Vandaag in de Nacht

Het Grote Marathoninterviewboek

door Martin van Amerongen, Karel van het Reve, red. Aukje Holtrop

Komende week verschijnt Het grote marathoninterviewboek, een selectie door Aukje Holtrop uit de VPRO-Marathoninterviews. Aan het woord komen Sonja Barend, Jan Blokker, Dries van Dantzig, Piet Hein Donner, Rijk de Gooyer, André Haakmat, Hella S. Haasse, Guus Hiddink, Ayaan Hirsi Ali, Ruud Lubbers, Gerard Spong, Connie Palmen, Karel van het Reve, Willem Albert Wagenaar en Theun de Vries, in gesprekken met Martin van Amerongen, Karen de Bok, Wim Brands, Jan Donkers, Jan Haasbroek, Arend Jan Heerma van Voss, Aukje Holtrop, Chris Kijne, Geert Mak, Djoeke Veeninga en Gerard van Westerloo. Vanavond kunt u al enkele pagina's lezen uit het gesprek tussen Martin van Amerongen en Karel van het Reve, en het boek reserveren.

Het is een begrip: het Marathoninterview van de vpro. Drie tot vijf uur duren ze, en de geïnterviewden móéten dus wel meer vertellen dan ze vooraf hadden voorbereid, of zich hadden voorgenomen. Bijzondere gesprekken waarin altijd wat bijzonders gebeurt – vrijwel elke luisteraar herinnert zich nog wel enkele klassieke uitzendingen. Bij die herinnering hoeft het niet te blijven: in dit boek zijn twintig van de allermooiste interviews op papier vastgelegd en dat levert tijdloze en indrukwekkende portretten op van grote Nederlanders.

Dit is een deel uit de verkorte versie van de vijf uur die te beluisteren is op de uitgebreide marathoninterviewsite van de VPRO. Elders bij de omroep is geluidsmateriaal van Van Amerongen die vertelt waarom hij Van het Reve gaat interviewen.

[...]

Laten we gaan spreken over wat we nog nauwelijks hebben behandeld, de schone kunsten.
Vooruit.

Kunst is elitair, zeg jij.
Kunst is elitair. Lui die iets goed kunnen, komen weinig voor, die behoren tot een elite. Maar iedereen — en in zoverre is kunst helemaal niet elitair — iedereen doet wel iets aan kunst, al hangt hij maar een zonnebloempje van Van Gogh aan de muur of een reekalfje van Poortvliet. Iedereen versiert zichzelf en versiert zijn huis en iedereen leest wel eens wat. Iedereen luistert wel eens naar iets en iedereen kijkt wel eens naar iets. Wat dat betreft is kunst helemaal niet elitair.

Maar we praten natuurlijk niet over het reekalfje van Poortvliet, maar over wat wij waarschijnlijk als echte kunst geneigd zijn te beschouwen.
Ik maak geen verschil tussen echte kunst en Poortvliet. Dat wil zeggen, ik vind Rembrandt veel beter dan Poortvliet.

Dat hoor je wel vaker.
Ik vind niet dat Poortvliet geen tekenaar is of geen kunstenaar. Waarom zou hij dat niet zijn? Een slecht mens is toch evengoed een mens? Waarom zou een slecht kunstenaar geen kunstenaar zijn?

Is er in cultuurconsumptief gedrag sprake van een zekere elitevorming?
Ja, je hebt natuurlijk een zekere... hoe moet je dat zeggen? Lui die graag tot de elite behoren en graag naar dingen kijken waar ze eigenlijk geen plezier in hebben. Dus menigeen die naar een tentoonstelling van abstracte kunst gaat, zou eigenlijk dolgraag zofn beestje van Poortvliet aan de muur willen hangen. Dat vindt hij eigenlijk pas mooi, maar dat kan hij niet, omdat zijn omgeving dat niet toelaat.

Nee.
Tenminste, je bent soms bij mensen waar iets hangt waarvan je denkt dat dat daar moet hangen omdat het mooi moet worden gevonden. Je probeert jezelf ervan te overtuigen. Terwijl als je Poortvliet ziet hangen, weet je dat die mensen dat echt mooi vinden.

Het consumptiegenot is dan authentieker.
Ja, dat geloof ik wel. Mensen die een kasteelroman lezen, lezen dat omdat ze dat fijn vinden en mensen die Opwaaiende zomerjurken lezen, doen dat omdat je dat gelezen moet hebben. Menige minister zit nu Opwaaiende zomerjurken te lezen, omdat die denkt: er kan me door de vpro gevraagd worden: ‘Wat doe je aan de Nederlandse literatuur?’ en dan kan hij met die zomerjurken... Terwijl hij de pest heeft aan die jurken en er helemaal geen aardigheid in heeft.

Het oude socialistische ideaal van ‘al geesteslicht, al wetensmacht, zij aan het zwoegend volk gegeven’ spreekt je niet aan?
Jawel. Het lijkt mij dat de maatschappij zo moet worden ingericht en zo is hij voor een belangrijk deel ingericht, dat iedereen toegang heeft tot alle kunst of tot een heleboel kunst. De televisie doet natuurlijk heel veel. Mensen die nooit een stap in een museum doen omdat ze die drempel niet over durven, zien toch schilderkunst op de buis, waar het soms nog mooier is dan het origineel als het een beetje gedetailleerd wordt gedaan. En de hele muziek krijg je op den duur te horen, niet? De boeken zijn toegankelijk. Overal zijn bibliotheken. Je kunt niet iemand dwingen. Je kunt natuurlijk proberen Martin van Amerongen het land door te laten reizen en een lezing over Heine te laten houden bijvoorbeeld. Dat zou heel nuttig zijn, want een aantal mensen die anders nooit met Heine kennis zouden maken zouden door jou misschien geestdriftig worden en hem gaan lezen. Dus een zekere mate van propaganda is natuurlijk wel aardig voor de kunst. Maar je moet niet denken dat je alle mensen daarmee krijgt, want er zijn mensen die absoluut niet gevoelig zijn voor literatuur, er zijn mensen die absoluut niet gevoelig zijn voor muziekc

Maar in principe zou je graag willen dat bepaalde drempels werden verlaagd.
Ja, voor zover dat mogelijk is.

Ik bedoel in economische zin.
Dat er zoveel mogelijk gratis toegang is.

Dan moet ik je er wel op wijzen dat je nieuwe partijgenoten er dus voor zijn om die drempel zo hoog te maken, dat het Concertgebouworkest of de Stadsschouwburg alleen maar voor vvd'ers betaalbaar zijn.
Die drempelverlaging werkt ook niet altijd, natuurlijk. Voor de oorlog had je de volksconcerten in het Concertgebouw. Die kostten geloof ik een kwartje of twee kwartjes en daar gingen dezelfde mensen naar toe die ook voor 3 gulden 50 naar andere concerten gingen. Wat mij bijvoorbeeld enigszins tot de muziek gebracht heeft, waren de jeugdconcerten. Middelbare scholieren werden in de gelegenheid gesteld om het Concertgebouw te horen. Dat was goedkoop, maar als je geen geld had, kon je er voor niks naartoe. Ik ben er voor niks naartoe geweest. En zo ben ik in dat Concertgebouw gekomen, waar ik anders nooit gekomen zou zijn.

Maar in de jaren dertig was de cultuurhonger in socialistische kring toch groter dan tegenwoordig?
Ja, natuurlijk. Toen de radio er nog maar net was en de openbare bibliotheken langzamerhand begonnen te komen en boeken veel duurder waren dan nu naar verhouding, had je hele gezinnen die helemaal van de cultuur afgesneden waren en ik geloof dat dat nu met de televisie geweldig veranderd is.

Anders, tenminste dat is mijn indruk, dan in de jaren dertig, hebben de socialisten nu een beetje een gestoorde verhouding jegens de cultuur. Tenminste, ik heb de indruk dat het echt barbarij allerwegen is.
Onder de socialisten? Die lezen toch ook boeken?

Nou, ja, laat ik het anders zeggen: onder de socialistische cultuurdragers, functionarissenc Laat ik er eentje noemen: de toenmalige minister van Cultuur, André van der Louw, had de stelling dat kunstenaars inzetbaar moesten zijn voor allerhande culturele en sociale processen.
Ja, die opvattingen zijn verschrikkelijk. Kunst voor het volk en de belangrijke opvoedende functie van de kunstenaar, dat had in 1900 een heel mooie klank. Herman Gorter die Marx voor arbeiders verklaart en Henriette Roland Holst en zo. Als je dat in moderne termen vertaalt, dat de kunstenaar op alle fronten in alle wijken inzetbaar moeten zijn, wordt het iets vreselijks.

Je vindt dat de kunstenaar het recht moet hebben om zich desnoods antisociaal te gedragen?
Hij heeft als burger dezelfde plichten als een andere burger, dus hij moet niet door rood licht rijden en zo. Als hij dingen wil maken die door heel weinig mensen gewaardeerd worden, staat hem dat vrij.

En ook niet zijn centen afpakken? Want dat is natuurlijk de achterliggende dreiging.
Maar je moet die lui ook helemaal niet financieren. Die moeten gewoon in het burgerleven een fatsoenlijk baantje zien te vinden, vind ik.

Het is voor jou vooral literatuur en muziek, heb ik de stellige indruk.
Ja, maar ik ben ook niet ongevoelig voor beeldende kunst. Maar ik ben uberhaupt een betrekkelijk onontwikkeld persoon op al die gebieden. Ik heb betrekkelijk weinig gelezen en die muziek gaat tot 1820. Dat is toch nog wel heel wat natuurlijk. Ik kan aardig vooruit, hoor.

Daar kun je een uitzending van Een goedemorgen met... mee vullen. Wat je dan ook hebt gedaan.
Ja, ja.

Ik herinner me van die uitzending dat je daarin tussen de Bachs en Mozarts door zei dat je aan pathetiek een hekel had. Aan alle muziek met een boodschap. Je prefereert Haydns militaire symfonie boven Tsjaikovskifs Symphonie Pathetique.
Ik druk het misschien een beetje primitief uit, maar er is muziek waaraan je hoort dat de componist daar iets mee heeft willen zeggen. En dan is het voor mij afgelopen, daar houd ik niet van. Ik heb zelf gevoelens. De gevoelens van die man interesseren mij geen moer. Mij interesseert die muziek en iemand die echt muziek maakt, houdt zijn gevoelens er ook buiten.

Je kruistocht tegen de hoogromantiek is natuurlijk voor een belangrijk deel geent op het feit dat je tegen pretentie bent. Daar houd je niet van.
Ik kan een hele opera horen, een symfonie van Tsjaikovski of het Requiem van Verdi, wat dan zofn beetje het mooiste van het mooiste wordt gevonden door een heleboel mensen, het laat me steenkoud. Ik ben bedorven door de barok, denk ik. Je hebt ook mensen die — zoals ik — poëzie die niet op maat is en niet rijmt, bijna niet accepteren. Of zoals non-figuratieve kunst mij helemaal niks doet.

Je zegt dat je nooit Nederlandse schrijvers leest.
Nee.

Ook niet Hermans? Ook niet je wat minder geleerde broer?
Nee, heel weinig. Ik heb, laat ik maar zeggen, De Aanslag niet gelezen. Het laatste wat ik van Mulisch gelezen heb is Wat gebeurde er met sergeant Massuro? Prachtig verhaal, maar daarna heb ik nooit meer iets van hem gelezen. Ik heb me nooit aangetrokken gevoeld tot het volgen van iets. Zoals er mensen zijn die de Engelse literatuur bijhouden of de Russische literatuur, heb ik ook de Russische literatuur nooit bijgehouden. Als er een student bij me kwam en zei: ‘Ik wil een scriptie over die en die maken,’ moest ik als de bliksem die vent gaan lezen, want ik had nooit een letter van zofn iemand gelezen.

Dat moet je toch hebben ingehaald, getuige je prachtboek.
Maar dat gaat over de negentiende eeuw. Die klassieken ken ik wel.

Je maakt een uitdrukkelijke uitzondering voor Elsschot: ‘Een gewone onprestigieuze schrijver die opschreef wat hij bedacht.’
Ja, dat is gewoon een goede schrijver. De beste schrijver die we hebben. En in mijn zeer grote verering voor Elsschot sta ik betrekkelijk alleen. Zo niet helemaal.

Ja.
Er zijn veel liefhebbers, maar mensen die echt krankzinnig van hem zijn, met wie je een uur kunt praten, uitsluitend in citaten uit Elsschot, zijn er niet zoveel.

Dat kun je?
Ja, als ik een echte Elsschotgek tegenover me heb, zeggen we meteen: ‘Juffrouw, heeft u mijn cognossementen soms gezien? Ga weg smeerlap,’ en dat soort dingen.

Je houdt van verstaanbare schrijvers.
Ja, hoewel ik toch ook Thomas Mann graag lees en die wordt in het algemeen als een moeilijke schrijver beschouwd, en Nabokov. Ik vind Thomas Mann helemaal geen moeilijke schrijver. Ik begrijp alles wat hij zegt, maar hij doet het wel gedraaid met al die krulletjes, wat Mozart tenslotte ook doet en die is ook heel verstaanbaar. En voor Nabokov geldt hetzelfde. Hij maakt veel woordspelingen, grapjes en idiotieen, waarvan sommige je af en toe ontgaan, maar dat is ook alles. Verder vertelt hij gewoon een verhaal en dat kun je begrijpen.

Dat ornament stoort je niet?
Nee, dat vind ik wel leuk, vooral omdat er af en toe Russische dingen in staan die alleen begrijpelijk zijn voor iemand die Russische toespelingen begrijpt.

Verstaanbaar schrijven is in Nederland niet ontzettend populair, heb ik de indruk. Karel Poll heeft in het Hollands Maandblad betoogd dat duidelijk verstaanbare schrijvers als Gerrit Krol, Gerrit Komrij, Hugo Brandt Corstius en Karel van het Reve eigenlijk geen schrijvers maar cabaretiers zijn. Heb je het al met hem uitgepraat?
Ik vind het een compliment, om zo te zeggen. Er is natuurlijk ook een grote overeenkomst tussen een schrijver en een cabaretier. Een cabaretier maakt een tekst en probeert het publiek te bereiken. Een schrijver die dat niet doet, zou ik eigenlijk geen schrijver noemen. Je probeert de zaal plat te krijgen. Niet op een erg vulgaire manier, op je eigen manier natuurlijk.

Een schrijver die er niet in slaagt om zijn boodschap over te brengen, die ontzettend moeilijk formuleert, die ingewikkelde dingen betoogt, die eigenlijk heel moeilijk leesbaar is, is geen goede schrijverc
Die heeft in ieder geval een geweldige handicap. Die moet andere dingen in huis hebben. Ik ben een liefhebber van Mandelstam. Er is geen ene moer te begrijpen van het meeste wat hij geschreven heeft, maar toch ben ik een liefhebber van hem. Maar ja, die man heeft iets. Ik weet ook niet precies wat het is.

Wat bedoelde je trouwens toen je ergens schreef dat Nederland helaas de reactionaire roman mist? Wat van de Veluwe af komt, is toch allemaal diep reactionair?
Ik bedoel reactionair politiek. Waarin dus heel slechte socialisten voorkomen en smerige communisten en vuile homoseksuelen.

Dat komt niet voor, nee.
En waarin andere mensen voorkomen, brave boerenzonen die pal staan voor het Oranjehuis. Zulke romans zouden er eigenlijk geschreven moeten worden. Ik weet niet of daar echt aftrek voor zou zijn natuurlijk, maar het zou toch leuk zijn als iemand het eens een keer probeerde.

Je broer doet een poging in die richting.
Ja, maar die maakt geen romans. Nee, ik bedoel een roman. Je neemt een boerenroman, en die boerenjongen gaat studeren, in Amsterdam bijvoorbeeld, dan komt hij met al die rooien, met al die vieze lui in contact en een tijdje lang gaat hij ook mee. Hij gaat zelfs zo ver dat hij een rookbom werpt naar de bruidsstoet van Beatrix, maar dan wordt hij bekeerd en wordt hij een werkend lid van de vvd. Zo'n roman, met een vleugje godsdienst er nog op. Dat zou leuk zijn.

De enige die dat echt zou kunnen, is helaas je broer. Een ander kan ik niet bedenken in Nederland.
Ja, maar die schrijft dus geen romans meer. Zou Harry Mulisch het eens moeten proberen?

Maar die is politiek nog niet genoeg gerijpt, denk ik. Hermans is ook niet conservatief genoeg. Onder professoren was niet echt een reactionaire roman.
Nee, daar werd de zaak ongeveer zo voorgesteld als hij was en dat moet je niet hebben natuurlijk.

Heb je met je twee detectiveromans nooit de aandrift gevoeld om je een keer op de echte literatuur te werpen?
Een echte roman te schrijven?

Ja.
Nee, ik zou graag een toneelstuk willen schrijven. Een klucht. Maar ik weet niet hoe het moet. Ik weet ook niet waar het over moet gaan.

Dat is een beetje een handicap, vind ik.
Ja, dat is een geweldige handicap, maar ik zou het wel ontzettend graag willen.

Je broer schreef een paar jaar geleden aan Hans Gomperts over jou: ‘Mijn broer haat de literatuur omdat hij er graag een plaats in zoude willen nemen, maar daartoe geen talent heeft!’
De meeste mensen hebben er geen talent voor. Maar om nu meteen uit het feit dat je geen talent heb, af te leiden dat je het haat? Ik haat het ook helemaal niet.

Nee. Waar praten jullie eigenlijk over op verjaardagspartijtjes?
Hij komt niet op die verjaardagspartijtjes. Maar als hij komt, dan zegt hij vaak: ‘Nu weer even over mij.’

Krijg jij wel eens een brief van hem?
Als hij kwaad is soms en als hij zich verzoent weer.

Moet je goed bewaren. Ze worden geld waard.
Ja, ik geef ze vaak weg aan bewonderaars van Gerard.

Maar dan komen ze weer bij Gerard terug en die verkoopt ze weer. Of bundelt ze weer. Een heel economisch circuit.
Nee, nee, zo geef ik ze niet weg.

Toen je in 1982 de P.C. Hooftprijs kreeg, stond er in De Telegraaf: ‘Karel van het Reve uit de schaduw van zijn jongere broer.’ Heb je dat ooit als zodanig ervaren?
Nee, dan zou je verkoopcijfers moeten gaan vergelijken, recensies en zo.

Jij schreef die twee detectiveromans en hij verrichtte met zijn Zendbrieven echt een belangrijke literaire daad. Maar hij begon zijn mallepraat te verkopen en naar mijn mening kwalitatief steeds minder te schrijven, terwijl jij steeds beter en beroemder werd.
Het is ontzettend moeilijk om dat zelf te beoordelen. Je overschat en je onderschat je eigen onbekendheid.

En volgens De Telegraaf krijg jij later ongetwijfeld, net als Gerard, een straat naar je vernoemd.
O, dat zou interessant zijn. In Betondorp zou het dan moeten.

Je kunt nu nog kiezen.
Wij woonden in de Ploegstraat en daar is een klein pleintje waar wij lang gewoond hebben. Dan zouden ze dat pleintje apart naar ons kunnen noemen. Je hebt toch ook wel straten die naar twee lui genoemd zijn? De gebroeders Karamazowstraat of zo?

Ja, de Gebrrr. Van het Reve. Het Gebrrr. Van het Reveplantsoen.
Gebr. Van het Reve wordt het dan. Dat zou wel aardig zijn.

De vraag komt me banaal voor de hand liggend voor, maar ik kan het toch niet over mijn hart verkrijgen om hem niet te stellen. Meent je broer al die onzin over die tsjoekie-tsjoekie, takkie-takkie?
Dat weet ik niet, dat moet je aan hem vragen. Dat wordt mij altijd gevraagd en daar kan ik geen antwoord op geven. Hoe zou ik dat moeten weten?

Misschien ken je je broer iets beter dan anderen?
Maar het is in het algemeen heel moeilijk om vast te stellen wat iemand die een beetje kan schrijven meent en wat hij niet meent. Bij mij is het betrekkelijk eenvoudig: als ik iets zeg, dan meen ik het ook. Hoe weet je van Heine of hij het meent of niet?

Voor Heine, voor jou en waarschijnlijk ook voor je broer geldt die zucht naar provocatie.
Ja, als je dat een beetje hebt, ga je gauw een stapje verder dan je eigenlijk wilt doen en Gerard gaat dan helemaal op de bruine verkrachterstoer, zal ik maar zeggen.

Ik sprak al even over je spraakmakende betoog over de literatuurwetenschap. Een praatje dat op een achternamiddag in elkaar gedraaid kon worden, zoals een van je critici...
Ik heb er heel lang over gedaan. Het zijn allemaal deftige mensen die dat doen. Cultuurdragers die grote wijsheid verkondigen. Ik heb een paar weken bedenktijd gevraagd. Toen bedacht ik dat ik een ding over literatuurwetenschap zou kunnen maken en daar heb ik weken en weken aan gewerkt.

Je betoog staat natuurlijk in je traditie van je kruistocht tegen lulpraat en deskundologengeouwehoer, waar je uberhaupt weinig voor voelt.
Het is dan weer iets anders dan bij psychologen of sociologen, waar helemaal gewoon onzin wordt uitgeslagen. Dat is eigenlijk bij de literatuurwetenschap minder het geval. Ze constateren alleen dingen, maken onderafdelingen en definities van dingen die de moeite niet waard zijn, maar wat ze zeggen is vaak wel juist. De gewone mensen onderscheiden een alwetende verteller die Dik Trom schrijft, en het ik-verhaal. Dat zijn de twee polen waarbinnen zich dingen bewegen. Als je wilt, kun je daar een oneindig aantal variaties tussen bedenken. Die kun je allemaal een Latijnse naam geven en dat doen die lui. Dat heeft allemaal geen enkele zin, maar op zichzelf is het vaak juist. Ik vergelijk ze altijd met mensen die grote stukken schrijven over een zeilboot, zonder dat ze ooit het feit dat je erin vaart in overweging nemen en dus niet weten in hoeverre dat wat zij erover opmerken iets met het varen te maken heeft.

Plus natuurlijk de onbewezen samenhangen, waar het zwanger van gaat.
Critici die dan zeggen: ‘Dat hij in het derde hoofdstuk een deur dichtslaat en in het eerste hoofdstuk in een konijnenhol of zo kruipt is heel diep, want dat hangt met elkaar samenf. En je hebt die symbolenzoekers en zo, maar dan kom je meer op het gebied van de literatuurkritiek.

Ik ben op Groenland geboren, dus ben gedoemd directeur van De Groene Amsterdammer te worden.
In een Nederlandse roman wordt er nooit iemand directeur van De Groene Amsterdammer, maar gesteld dat dat in een Nederlandse roman zou voorkomen, dan zouden ze in het groen van die Groene Amsterdammer, als er ook maar een sprietje groen in de rest van het boek voorkomt, zeker verband zoeken.

Een bron van veel amusement. De reacties waren dus buitengewoon agressief, he? Wat waren ze kwaad.
Ja, ze waren erg kwaad.

Je had ongetwijfeld achtennegentig procent gelijk, maar had je honderd procent gelijk? In hoeverre moeten we toch in theorie aannemen dat het mogelijk is om in de literatuurwetenschap iets zinnigs te beweren?
Ik neem wel aan dat zoiets mogelijk is. Het is er alleen bijna niet en wat die lui beweren is meest onzin. Die interpretaties zijn op zichzelf een heel interessant natuurverschijnsel. Je hoeft alleen maar te zeggen dat Multatuli eigenlijk dit of dat was en je hebt een boek en iedereen vindt het heel interessant.

Als ik dan als literatuurinterpretator...
Interpreet, moet je zeggen.

... interpreet uitleg dat de koning in A Winter's Tale eigenlijk gewoon knettergek is of dat Othello wordt gedreven door het feit dat hij met een minderwaardigheidscomplex rondzeult, ga je dan te ver als interpreet?
Ja, ik vind je moet niet interpreten. Een stuk is dat stuk en de dingen die er in de jeugd van Hamlet gebeurd zijn, staan niet in dat stuk.

Maar het moet toch in theorie mogelijk zijn om over een boek verstandige interpreterende opmerkingen te maken?
Ik weet niet. Ja, wat noem je interpreteren? Om voor de daden van iemand die niet bestaan heeft, motieven te gaan zoeken? Als het een krantenverslag was over een moord die in Venetië gepleegd is, zou je je kunnen afvragen waarom hij het gedaan zou hebben. Maar Othello bestaat alleen maar in dat toneelstuk. Je vraagt je toch ook niet af waarom Kniertje zegt dat die vis zo duur betaald werd?

Nee, dat is een vanzelfsprekendheid hier. Tussen literatuur en een zekere vorm van uitleg bestaat een natuurlijker verhouding dan tussen muziek en een zekere vorm van uitleg. Als de muziekrecensent schrijft: ‘In de Praagse symfonie hoor je hoe ontzettend veel verdriet Mozart had van de dood van zijn vader,’ is dat volgens mij echte bullshit, want waarschijnlijk zat hij die avond te biljarten.
Dan zou je nog van het verdriet over zijn vader, als hij er al verdriet over gehad heeft, iets terug kunnen vinden in die symfonie.

Maar daar ben je juist tegen. Dat geloof je dus niet.
Dat geloof ik niet zo erg. Nee.

[...]

Meer van Karel van het Reve