Leesfragment: Nihilisme – Arnon Grunberg in gesprek met Joop Goudsblom

27 november 2015 , door Arnon Grunberg, Joop Goudsblom

| | | |

In november 2009 was Arnon Grunberg hoofdgast tijdens de eerste aflevering van ‘Favorieten in de Goudfazant'. De kern van het programma in de Goudfazant was een gesprek over nihilisme tussen Grunberg en socioloog Joop Goudsblom, emeritus hoogleraar sociologie en auteur van Nihilisme en cultuur. Die avond raakten zij niet uitgepraat over het onderwerp - alle reden dus voor een vervolggesprek, dat op 4 juni plaatsvond in Spui25. Uitgangspunt van het gesprek was de stelling van Goudsblom in Nihilisme en cultuur dat ieder mens nihilistisch is; sommigen weten het alleen nog niet. VPRO's De Avonden maakte opnamen. Deze Nacht zijn ze hier te beluisteren, voorafgegaan door enkele interessante citaten uit het gesprek.

Over de aanwezigheid van nihilisme in onze samenleving

Joop Goudsblom: ‘We zijn allemaal, ook al weten we het niet, nihilistisch; we hebben allemaal op een bepaalde manier wel een tik van de nihilistische molen. Maar, dat hoeft ons verdere leven ook niet te beïnvloeden. Ik heb nog een heel mooi citaat meegenomen, wat jij een keer uit het werk van Coetzee geplukt hebt, en dat wil ik wel even voorlezen. Het is heel toepasselijk, uit Elizabeth Costello. Dus ik citeer nu eigenlijk Arnon die Coetzee citeert die Elizabeth Costello citeert: “Er is een tijd geweest, zo geloven we, waarin we konden zeggen wie we waren. Nu zijn we alleen nog maar toneelspelers die onze rol opzeggen. De bodem is weggevallen. We zouden dit als een tragische ontwikkeling kunnen beschouwen, ware het niet dat het moeilijk is om respect op te brengen voor wat die bodem, die is weggevallen, geweest mag zijn.” Dus: ook geen illusie over wat er aan het nihilisme voorafging, wat door het nihilisme ondermijnd is.
Maar wij hebben dus allemaal, zoals ik net zei, wel iets van het nihilisme meegekregen, ik denk dat dat onvermijdelijk is. We hebben allemaal de klok van het waarheidsgebod wel eens horen luiden. Alleen, sommigen zijn daardoor misschien gealarmeerd, en de meesten die kan het eigenlijk niks schelen.’

[...]

JG: ‘Wat ik daarmee wil uitdrukken is: ja, iets is er wel overgewaaid, dat is in ons denken terechtgekomen. Maar dat hoeft ons totaal niet bezorgd te maken; we hoeven er nooit aan te denken. Ik heb de aanwezigheid van de nihilistische problematiek in de Europese cultuur ook wel eens vergeleken — het is een vergelijking waar je mee op moet passen — met de aanwezigheid van kernwapens in onze samenleving. Ze zijn er, en je kunt je er heel erg bezorgd over maken, en terecht, maar ik denk dat – ik durf dat hier wel even te zeggen — de meesten van de hier aanwezigen er geen minuut slapeloosheid aan te wijten hebben.’

Over het leren van de mens en het begrip 'cultuur'

JG: ‘Al vanaf het allerprilste begin van de mensheid hebben we oriëntatiemiddelen moeten leren. Wij hebben bijvoorbeeld moeten leren — het allersimpelste — welke planten eetbaar zijn en welke niet. En voor welke dieren je moet uitkijken en voor welke niet. Dat is ons ook al niet aangeboren, dat hebben we allemaal moeten leren. We worden geboren met een groot leervermogen. Maar we worden ook geboren met leerplicht. We kunnen niet anders. Kinderen die weigeren te leren, daar komt niks van terecht. Dus — wat leer je dan van andere mensen? Je leert steeds meer over hoe de wereld in elkaar zit, en hoe je je in die wereld moet gedragen. Dat gaat helemaal samen, dat is één pakket; dat zijn oriëntatiemiddelen. En naarmate de samenleving zich verder heeft ontwikkeld van het – en dan ga ik met reuzenschreden door de mensheidgeschiedenis — jagen en verzamelen zo’n tienduizend jaar geleden, naar de opkomst van de landbouw, die mensen voor geheel nieuwe problemen stelt, die nog minder aangeboren zijn; de oplossingen voor de problemen waarvoor het leven in een agrarische samenleving ons stelt, zijn nog meer noodzakelijkerwijs alleen maar cultureel te geven. Daarna worden de informatiestromen die op mensen af komen, in ieder geval voor bepaalde groepen, steeds breder; er komt steeds meer culturele informatie over hoe de wereld is en hoe de wereld zou moeten zijn. En daartoe gaan ook behoren: steeds algemenere uitspraken, waarin steeds meer kennis in één woord, één begrip of in één zin verpakt is.’

Over het begrip 'waarheid'

Arnon Grunberg: ‘Leg nog even uit wat dan het verschil is tussen die twee — wat is de consequentie van dat het adjectief “waar” een substantief, ‘waarheid’, wordt?
JG: ‘Nou, zolang het woord “waar” alleen maar voorkomt gekoppeld aan uitspraken, is het minder algemeen, minder abstract ook, dan wanneer er een algemene term komt die een kenmerk van alle ware uitspraken verenigt. Dat is het woord “waarheid”.’
AG: ‘Dus als het adjectief een substantief wordt, dan mag er geen uitzondering meer zijn? Er mag geen plek op deze wereld zijn waar die waarheid toevallig niet waar is?’
JG: ‘In ieder geval brengt het wel de mensen op de gedachte dat de waarheid iets is dat op zichzelf het nastreven waard is.’