'In boeken leer je dat er ook een andere wereld is dan de jouwe': Lale Gül in gesprek met Marieke van Ekeren

28 juni 2021
| |

Twee maanden geleden kwam Lale Gül langs voor een interview. De mediastorm rondom haar debuutroman Ik ga leven, waarin ze zich kritisch uitlaat over het milieu waarin ze opgroeide, is in volle gang en door aanhoudende bedreigingen verblijft ze op een onbekend adres. Bijna dagelijks is ze te gast in tv-programma’s, zoals De Vooravond, Beau, De Geknipte Gast en Op1. Er verschijnen artikelen in vrijwel alle Nederlandse dagbladen waarin ze met ex-imams en lotgenoten spreekt. Door Marieke van Ekeren.

Haar zinnen liggen onder een vergrootglas maar nauwelijks wordt gevraagd naar het ontstaan van het boek en in hoeverre het eigenlijk autobiografisch is. In gesprekken op televisie verwisselen haar tafelgenoten Gül gedachteloos met Büsra, de hoofdpersoon uit Ik ga leven. Ook ben ik nieuwsgierig naar de rol die openbare kennisplekken als de bibliotheek en de publieke omroep hebben gehad in haar vrijheidsstrijd.

Dit interview was oorspronkelijk bedoeld als podcast. Werkzaamheden op het Spui hebben de geluidskwaliteit van de opname zodanig doorkruist dat ik niet anders kon dan het uittypen. Gelukkig belooft De Oranje Loper veel moois voor de toekomst.

N.B. Lees ook Floris Cohens recensie van Ik ga leven.

Kun je kort vertellen waar Ik ga leven over gaat?
Het boek gaat over een jonge vrouw, ze is twintig jaar, komt uit een Turks-Islamitisch gezin en groeit op in Amsterdam-West, een soort achterstandswijk. Zij moet als kind naar de Koranschool, wat ze verschrikkelijk vindt. Toch gaat ze voor God en moet ze geduld hebben. Naarmate ze ouder wordt krijgt ze meer twijfels. Op een gegeven moment heeft ze een Nederlands vriendje dat geen moslim is en dat valt helemaal niet goed in het gezin en bij vrienden. Er wordt zelfs gedreigd met verstoting.

Zij snapt dat niet en stelt alleen maar meer vragen. Waarom kan ik geen vriendje hebben voor het huwelijk? Waarom moet mijn geliefde per se moslim zijn? Waarom moet ik er een dubbelleven op nahouden? Waarom kan ik niet dragen wat ik wil, waarom mag ik me niet opmaken, waarom kan ik niet op mezelf wonen, waarom kan ik niet uitgaan, geen alcohol drinken, niet naar het strand gaan? En waarom mag mijn broertje het wel? Waarom moet ik me wikkelen in doeken, ook als het warm is?

Dat soort vragen worden steeds prangender en op een gegeven moment gaat ze aan het geloof zelf twijfelen. Als die God zo lief en barmhartig is, waarom is er dan leed, waarom stuurt hij driekwart van de wereld naar de hel? Langzamerhand komt ze erachter dat het eigenlijk allemaal onzin is en snapt niet waarom iedereen om haar heen zo star gelooft. Ze komt er niet uit.

Wanneer is het idee ontstaan om een roman te schrijven?
Dit boek is eigenlijk mijn dagboek. Ik heb het ook ingeleverd als manuscript van een dagboek. De eerste titel was Manuscript van een afvallige en bestond uit dagen met telkens een datum erboven. De dagen behelsden mijn ideeën of ervaringen van die dag. Op een gegeven moment hebben we dat in romanvorm gegoten. Zo is het begonnen.

Hoe ik op het idee kwam om te schrijven? Ja een dagboek, waarom heb je dat, meestal om dingen van je af te schrijven als je je onbegrepen voelt of je niet echt iemand hebt om je gevoelens en ideeën uitgebreid mee te delen. Ik kon dat kwijt in het schrift.

Wanneer begon je aan dat dagboek?
Ik heb altijd een dagboek gehad maar met dit boek begon ik anderhalf jaar geleden. Op een gegeven moment begon ik het mooier op te schrijven dan ik normaliter deed omdat ik het misschien wilde uitgeven. Maar dan wel onder pseudoniem, zonder mijn eigen naam, maar ik dacht ook, dat is wel minder interessant. Op het laatste moment heb ik het toch met mijn eigen echte naam uitgegeven en niet onder pseudoniem.

Je hebt zelfs je gezicht op de voorkant laten drukken.
Dat is ook op het laatste moment besloten. Ik wou eigenlijk een tekening, maar de tekeningen die bij mij werden ingeleverd vond ik lelijk of ik voelde het niet. Het was niet echt hoe ik het voor me zag. Uiteindelijk heb ik toch maar voor mijn eigen foto gekozen omdat er geen tijd meer was voor een tekening. Ik ben wel blij dat ik daarvoor heb gekozen want iedereen is er positief over. Het is ook wel toepasselijk omdat het natuurlijk een autobiografisch boek is.

Je hebt er wel voor gekozen om de hoofdpersoon een andere naam te geven.
Klopt, ik heb uiteindelijk besloten om mijn naam en de namen van mijn dierbaren te veranderen. Ik wilde ze hier niet ongevraagd in meenemen. Mijn zusje kan over tien jaar nog steeds te horen krijgen dat ze in dit boek staat en daarop aangesproken worden. Dat wilde ik haar niet aandoen. Hetzelfde geldt voor mijn broertje en mijn vader en moeder. Ik heb die namen veranderd, en mijn eigen naam ook nog inderdaad, omdat ik dacht dat ik er dan misschien makkelijk mee weg zou komen bij mijn familie. Maar het heeft niet zoveel uitgemaakt. Ze herkenden het toch wel, de gebeurtenissen. Dat ik het een roman heb genoemd, dat ik de namen heb gefingeerd, maakte geen verschil.

Je hebt Büsra, jezelf dus, op een bepaalde manier neer willen zetten. In één zin gebruikt ze bijvoorbeeld de termen ‘vreten’ en ‘exploreren’. Het is alsof je haar verschillende gezichten wil geven.
Ik hoor dat vaker: je schippert constant tussen über-intellectueel taalgebruik en super plat. Ik heb het eigenlijk niet met opzet gedaan, ik heb er niet echt over nagedacht omdat ik schrijf zoals ik praat. Dat zijn ook echt zinnen die uit mijn mond zouden kunnen komen in het dagelijks leven. En ja, ik combineer dat gewoon graag. Hoe ik haar wilde neerzetten? Ik heb niet echt getracht haar op een bepaalde manier neer te zetten.

Je hoort direct jouw stemgeluid door in haar woorden.
Ik heb vrienden die mijn stem erin herkennen. Het is wel echt hoe ik praat.

Je hebt ervoor gekozen om de namen te veranderen. Je broer en zus hebben fictieve namen maar je ouders hebben geen naam gekregen.
Volgens mij noem ik ze Moeder en Vader, met hoofdletter. Iedereen snapt wie ze zijn. Het was onnodig om hen namen te geven.

Waarom met hoofdletter?
Omdat ik het stom vond om de hele tijd over mijn moeder of mijn vader te schrijven. Om overal mijn voor te zetten. Dit was mijn oplossing.

Het was gewoon lelijk.
Ja, ik vond het te vaak voorkomen.

Je gebruikt wel de term Karbonkel voor je moeder. Dat heb je uit het kinderprogramma Ik Mik Loreland toch?
Ik dacht dus dat iedereen het wel kende maar sommigen weten niet wat een Karbonkel is. Ik krijg daar veel berichten over, maar ik krijg ook berichten met juist veel herkenning. Bijna elk kind heeft wel nachtmerries over Karbonkel gehad. Ik ook.

Wie is Karbonkel?
Het is een soort monsterachtig figuur die je op willekeurige momenten laat doodschrikken, of je  dwarszit, iets beledigends tegen je zegt... de hele tijd lastig is. Hij komt steeds op de meest onverwachte momenten en is super lelijk.

Hij is walgelijk.
Het is niet dat ik wil zeggen dat mijn moeder er ook zo uitziet maar ze komen op bepaalde punten wel overeen. Ik moest constant bang voor haar zijn. Als ik bepaalde kleding aanhad buiten dan dacht ik steeds: O als mijn moeder me maar niet ziet! Ik woonde bij mijn oma en haar huis is naast dat van mijn ouders. Mijn moeder kon vanaf het balkon zien hoe ik me had gekleed of wat ik op had. Dat vond ze dan sletterig. Ik was altijd bang dat ze me zou betrappen, ook als ik heel laat thuiskwam. Dus ze was voor mij een soort Karbonkel.

Ik zag er ook een metafoor in, dat je juist die naam gebruikte. In het programma is de hoofdpersoon, Mik, op zoek naar de letters die Karbonkel heeft kwijtgemaakt. Mik kon opeens niet meer schrijven en lezen, door hem. In die zoektocht naar de letters zit hij haar dwars. Alsof hij haar wil frustreren in haar ontwikkeling.
Dat is precies wat ik heb bedoeld inderdaad. Mijn zoektocht naar mijn identiteit, naar mijn eigen ideeën, wordt constant gedwarsboomd door mijn moeder die juist haar ideeën aan mij wil opleggen. Ze respecteert mijn zoektocht niet.

Kan je vertellen in hoeverre je boek ook fictie is?
Aan het eind van het boek heeft Büsra een droom waarin ze met God praat. Dat is niet echt gebeurd. Dat heb ik als mooi einde verzonnen. Daarin krijgt ze de zegen om te leven zoals ze wil. Ik vond dat mooier dan eindigen met: ik geloof niet meer en ik ben atheïst. Verder heb ik de Rome-gesprekken, die plaatsvinden tussen leerlingen van allerlei afkomsten, mooier opgeschreven dan ze waren. Ze vonden plaats in 6-VWO, dat is zo lang geleden, tuurlijk weet ik die gesprekken niet meer precies.

Büsra voert op een gegeven moment een gesprek met haar vader over politiek. Hij vindt dat zij Denk moet stemmen en dat zij vindt dat ze dat zelf mag bepalen. Ze is heel scherp in dat gesprek.
Büsra is in het hele boek best scherp en ongenuanceerd misschien. Ze zegt in een van de gedichten: ‘ik verhard, de mens is net aarde, het verhardt als je er veel op stampt.’ Ze heeft constant te maken met mensen die op haar stampen of haar niet serieus nemen, of haar dingen willen opleggen terwijl ze juist een eigen mening heeft. Die wil ze van de daken schreeuwen omdat ze niet zelf iemand mag zijn maar constant voor haar bepaald wordt wie ze moet zijn, en hoe ze zich moet kleden, met wie ze moet trouwen. Op een gegeven moment is ze dat zat en gaat ze er met gestrekt been in.

Wist je direct naar welke uitgever je je manuscript ging sturen?
Ik wist het meteen. Ik had Mai Spijkers al een paar keer op tv gezien en hij is ook de uitgever van Eus, Mano Bouzamour en Franca Treur. Als ik mijn boek ergens mee moet vergelijken is het wel met die van hen. Ik vond hem ook een eigenzinnige man, weet je, het kan hem niet schelen wat je over hem zegt. Daar kan ik me wel mee identificeren omdat ik altijd mijn mening klaar heb en me niet zoveel van anderen aantrek. Dat zag ik ook bij hem, dus dat was wel een goeie match.

In De Vooravond zat je met Mai Spijkers aan tafel. Hij zei dat je hem had gemaild dat je een bestseller had geschreven, dat is uitgekomen. Hoe wist je dat?
Ik zou liegen als ik zeg dat ik dat al had voorzien. Mai Spijkers is echt een zakenman en op zulke types moet je wel echt indruk maken wil je opvallen en uitgenodigd worden. En met een mail, zoals iedereen schrijft, met van ‘hey ik ben een student die ook een boek heeft geschreven’ zou het heel lang duren voordat ik uitgenodigd zou worden. Ze krijgen duizend manuscripten binnen.

Je hebt het dus niet gezegd vanwege de inhoud?
Ik vond dat het wel potentie had en ik denk dat iedere schrijver denkt dat zijn boek ‘echt de shit’ is, want anders schrijf je het niet. Ik vond het wel goed geschreven, maar ik wist niet dat het een bestseller zou worden. Dat weet je nooit met boeken. Je hebt heel goede boeken die niet verkopen en je hebt hele twijfelachtige boeken die ontploffen. Denk aan Fifty Shades of Grey, daar zijn miljoenen van verkocht.

Maar je dacht niet dat het onderwerp als een bom zou inslaan?
Ik wist wel dat het potentie had maar voor hetzelfde geld vindt men het niks. Het heeft een heel eigen stijl en is niet echt vergelijkbaar met een ander boek. Het bevat moeilijke woorden en veel stijlen door elkaar. Je moet er wel van houden, zeg maar. Het is niet iets wat eerder gedaan is. Ik kon heel moeilijk beoordelen hoe het zou uitpakken.

Er is sinds de publicatie heel erg veel gebeurd. Kan je een kort beschrijven - voor de mensen die onder een steen hebben geleefd - wat er gebeurd is?
Ik heb een boek geschreven waarin ik mijn mening geef over de regels die mij van kinds af aan werden opgelegd. Regels van het geloof, waar ik het totaal niet mee eens ben en regels die ik vooral ervoer als negatief en een beperking van mijn vrijheid. Dat kon de gelovige conservatieve gemeenschap niet waarderen. Ik heb ze boos gemaakt met mijn boek. Niet iedereen natuurlijk maar wel een deel van de gemeenschap. Ik heb vooral te horen gekregen dat ik een te negatief beeld schets, dat ik God beledig, dat ik een vertekend beeld van het geloof schep, dat ik mijn mond moest houden. Ik heb daardoor ruzie met familieleden, ik ben het huis uitgegaan, ik heb doodsbedreigingen gekregen, veel haatmail. Mensen die mij uitmaakten voor slet en blablabla, dat ik niet leef volgens de regels van het geloof en dan ook nog het gore lef heb om er een boek over te schrijven.

Dat heeft ertoe geleid dat je nu op een onbekend adres verblijft.
Ja.

Genoeg stof om door veel tv-programma’s uitgenodigd te worden. Ik heb je in Op1 gezien, De Vooravond, Beau, wat vergeet ik nog?
Ik zal maandag weer op tv komen, maar dan in België. We gaan internationaal!

Hoe houd je het vol, steeds weer aanschuiven bij programma’s?
Ik vind het natuurlijk leuk om achter mijn werk te staan, ik heb hard gewerkt. Vorige zomer, terwijl iedereen op terrasjes zat en naar het strand ging, heb ik zitten ploeteren in mijn kamer om dit boek af te krijgen.

Dat deed je terwijl je studeerde?
Naast mijn studie. Het was echt superhard werken maar het was het waard. Ik krijg ook veel positieve berichten van mensen die zich erin herkennen, mensen die er heel veel kracht uithalen. En dat geeft mij weer kracht. Ik moet wel trots blijven op mijn werk. Ik heb er zo hard voor gewerkt en ik mag het dan promoten. Alle kansen die ik krijg moet ik gewoon met beide handen aannemen. Waarom zou ik ergens niet zitten? Ik heb iets gepresteerd en ik moet daar gewoon over willen praten, en over kunnen praten.

Dus je bent nog niet uitgepraat?
Nee, zeker niet.

Je verblijft op een onbekend adres en tegelijkertijd ben je in allerlei media zichtbaar. Hoe is het om zo’n dubbelleven te leiden?
Nu is het nog best leuk, de interviews en het signeren, maar er komt natuurlijk een tijd dat het mooi weer wordt en dat ik weer zonder begeleiding naar buiten wil. Ik ben bang dat ik dan te veel herkend word. Het is al een aantal keer gebeurd. Steeds als ik een paar minuutjes alleen buiten ben, of het nou voor boodschappen is of wat anders, word ik herkend. Vaak zijn het heel fijne mensen maar soms zijn het nare jongeren. Ik kreeg laatst een mail dat de VU weer opengaat nu corona afneemt. Ik zie mezelf echt niet meer op de universiteit lopen alsof er niks aan de hand is, iedereen gaat mij herkennen en iedereen gaat een beetje scheef naar me kijken. Of ja, iedereen, tuurlijk zullen er ook mensen zijn die mij steunen en die het heel cool vinden wat ik heb gemaakt. Op de VU zitten er ook veel moslims en ik weet niet hoe die zullen reageren als ik daar rondloop.

Daar ben je dan bang voor?
Nee, ik ben daar niet bang voor, maar vraag mezelf af of ik er zin in heb.

Dat je ze kwetst door je aanwezigheid?
Ja, of dat iedereen gewoon blijft kijken en wijzen en over je praten. Ik moet eigenlijk gewoon leren daarmee om te gaan.

Je bent natuurlijk in een klap van totaal onbekend heel bekend geworden.
Daarom. Ik ben mijn anonimiteit kwijt en dat vind ik wel heel jammer. Ik denk dat het gewoon een kwestie van wennen is, of een kwestie van tijd. Misschien komt er een tijd dat iedereen het ook wel weer een beetje vergeten is.

Je kwam als kind veel in de bibliotheek en je installeerde, toen je wat ouder was, de NPO-app om nieuwsprogramma’s te volgen en je te ontwikkelen. Hebben deze openbare kennisplekken een rol gehad in jouw vrijheidsstrijd?
Zeker. Je moet je voorstellen dat je in een wijk opgroeit waar niemand Nederlands praat. Je hoort alleen Turks, in groep drie sprak ik nog geen woord Nederlands, ze wilden me zelfs naar een speciale school sturen omdat ik geen Nederlands sprak. Thuis spreekt iedereen plat Turks. Je kunt geen Nederlandse tv kijken omdat je ouders de hele dag de afstandsbediening hebben. Je hebt geen ouders die boeken voor je kopen, of een Donald Duck of tijdschriften omdat ze dat geldverspilling vinden. De enige plek waar je dan in aanraking komt met kennis of boeken is school. Buiten school ben je aan jezelf overgeleverd.

Ging je uit eigen beweging naar de bibliotheek?
Ja. Op een gegeven moment leer je dat er zoiets als een bieb bestaat, met tijdschriften, boeken en zelfs dvd’s en computers. Wij hadden geen computer in die tijd en WiFi was ook nog niet all over the place. Dan kom je erachter dat de bibliotheek gratis is en de hele dag open. Er gaat een wereld voor je open, je gaat proberen om te lezen en je komt erachter dat het eigenlijk best leuk is. Ik zat daar urenlang. Je had er ook een chocomelkapparaat. Ik vermaakte me er prima met Donald Ducks, met de Tina, met boeken. Toen we thuis een computer zonder internetverbinding hadden, nam ik ook films mee naar huis. De bieb heeft mij enorm geholpen.

Hoe had je leven er nu uitgezien als die er niet was geweest?
Als er geen bibliotheek geweest was, zou ik waarschijnlijk de hele dag op straat hangen. Dan was ik niet in aanraking gekomen met boeken, met moeilijk woorden, met taal, met verfijnde taal.

Was je dan ook gaan twijfelen aan het geloof?
Ik denk veel minder omdat je in die boeken leert dat er ook een andere wereld is dan de jouwe. Dat ongelovige mensen best normaal zijn, dat er ook best veel dingen herkenbaar zijn voor jou als gelovig mens. Terwijl je op de Koranschool leert: ‘dat zijn zij en dit zijn wij, en wij deugen en zij niet.’ Constant die tweedeling, en als kind ben je daar natuurlijk heel ontvankelijk voor. Je neemt alles wat je geleerd wordt voor waar aan. Op een gegeven moment lees je boeken als Hoe overleef ik mijn vriendje? van Francine Oomen en dan besef je: goh, dit herken ik allemaal, ook al ben ik geen Nederlands meisje uit een atheïstisch gezin. Je realiseert je dat die werelden eigenlijk veel minder van elkaar verschillen dan je geleerd is. Zo kom je dichter bij elkaar, ondanks de verschillende achtergronden.

Waar haal je je inspiratie vandaan?
Uit mijn eigen leven.

Geen schrijvers die je inspireren?
Nee, eigenlijk niet. Ik zou liegen als ik zei dat dat wel zo was. Ik schrijf nu mijn tweede boek en ik put alleen uit mijn eigen ervaringen. Ik schrijf bijvoorbeeld over mijn dates, zowel de mislukte als de geslaagde. Dat doe ik aan de hand van de werkelijkheid. Het is niet dat ik uit andere boeken inspiratie haal.

Lees je nu iets?
Ik heb net dat boek van Ramsey Nasr uit, De Fundamenten. En nu lees ik iets van Herman Brusselmans, ik weet de titel even niet meer.

Lekker gevarieerd. Heb je een lievelingsboek?
Dat is een moeilijke. Ik denk dat ik er geen heb.

Of een boek waarvan je vindt dat iedereen het moet lezen?
Ik vind Houellebecq heel leuk. Dat zou iedereen moeten lezen. Ik vind dat cynisme en die droge humor heerlijk. Vroeger heb ik vier of vijf keer Girl in Translation gelezen, omdat ik me volledig identificeerde met de hoofdpersoon. The Catcher in the Rye vond ik ook heel leuk, om dezelfde reden, ik voelde me totaal verwant aan de hoofdpersoon, die ook niet altijd super lief over zijn moeder en vader is. Eigenlijk vindt hij het maar stomme mensen. Die eerlijkheid kan ik wel waarderen, want je vindt je ouders niet altijd heel leuk in het leven, en dat mag je ook opschrijven.

Je hebt er niet om gevraagd.
Daarom. Meestal wordt er gedaan alsof je ouders heilig zijn, vooral je moeder. Als je daar lelijk over schrijft, zoals ik heb gedaan, dan vinden mensen je al heel gauw grof of ondankbaar. Ik vind dat je eerlijk mag zijn Je mag ook lelijke gevoelens hebben over je ouders. Dat mag ook bestaan. Ik schrijf in mijn boek bijvoorbeeld dat ik mijn oma heel erg graag mag, maar ik schrijf ook dat ze af en toe stinkt. Vervolgens krijg ik kritiek. Waarom zou ik dat moeten verbergen? Het is toch gewoon de waarheid? Het maakt haar niet minder waard. Het mag er ook gewoon zijn, het kan naast elkaar bestaan.

 

Lale Gül studeert Nederlands aan de VU. Tot haar zeventiende ging ze in het weekend naar een Koranschool van Stichting Milli Görus. In haar autobiografische debuutroman Ik ga leven betwist ze alles wat ze daar geleerd heeft en meer.

Marieke van Ekeren is kunsthistoricus, theaterwetenschapper en boekverkoper bij Athenaeum.

'In boeken leer je dat er ook een andere wereld is dan de jouwe': Lale Gül in gesprek met Marieke van Ekeren

Delen op

€ 20,99
€ 11,99
pro-mbooks1 : athenaeum