De bronnen van Annelies Verbeke, update

We mailden met Verbeke. ‘Die bronnen, die zijn inderdaad veranderd, sommige toch. Ik vond het wel interessant om dat stuk van toen nog eens te herlezen. Neil Shubins De vis in ons hangt natuurlijk sterk samen met Vissen redden. Voor Dertig dagen heb ik een andere belangrijke bron. Wat in Dertig dagen over de tirailleurs sénégalais gaat (het is vooral Alphonse' buurman Willem die hier zo in geïnteresseerd is - het is ook een manier van om vriendschap vragen, natuurlijk) heb ik uit het interessante, postuum verschenen non-fictieboek De zwarte schande van Dick van Galen-Last. Boeiend om te ontdekken hoe de aanwezigheid van zwarte soldaten in de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog de wereldwijde emancipatiebeweging van zwarten heeft gevoed.

Verder ben ik nog meer Nabokov gaan lezen. Ik vind alles wat hij schreef bijzonder goed, maar toch vooral zijn korte verhalen. Als ik één verhaal aan iedereen mag aanraden: 'De Leonardo.' Wat een plezier, wat een levenslust en hartstocht en gevoeligheid en kracht. De meeste van titels uit mijn keuze van 2009 kan ik nog steeds onderschrijven. Ik denk dat ik Flannery O'Connor beter vind dan Carver. En ik blijf veel nieuws ontdekken op het vlak van mijn geliefde genre, het korte verhaal (in De Standaard heb ik sinds een jaar een maandelijkse rubriek getiteld 'De verhalenbundel van de maand'), onlangs nog met Lucia Berlin.

Wat romans betreft: ik ben de laatste jaren helemaal ondersteboven geraakt van Een doodgewoon leven en Oorlog met de salamanders van de Tsjechische auteur Karel Capek. Ik zie in hem een verwante ziel (zij het minder in zijn toneelstuk R.U.R.) Ook de Servische (in Canada wonende) auteur David Albahari vind ik bijzonder sterk.

En toen ik in 2010 het oeuvre van Willem Elsschot herlas, deed dat me inzien dat hij voor mij de grootste uit de lage landen is. Bij herlezing van het interview, ten slotte, trof me de figuur van Singer die McCullers neerzette. Net als Alphonse iemand die goed is en wil helpen. En zelfmoord pleegt. Ik ga dat boek nog eens opnieuw lezen.’

Onderstaand verslag, door Gemma Venhuizen en Marleen Louter, verscheen 25 november 2009 op Recensieweb.nl. Arjen Fortuin interviewde Verbeke; Karlijn Sonderen en Daan Weddepohl lazen de fragmenten voor.

ARJEN FORTUIN Wist je meteen welke bronnen je zou kiezen toen dat je gevraagd werd voor deze avond?
ANNELIES VERBEKE Ja, van sommige wel, over sommige moest ik nadenken. Ik vind het een geweldig idee: om de schrijver als lezer aan het woord te laten. ‘Bronnen’ is wel een moeilijk begrip, want wat is nu eigenlijk inspiratie? Sommige teksten hebben een directere invloed dan andere. Ik ben er lang over blijven nadenken, en kwam achteraf ook nog op andere dingen. Het is bijvoorbeeld jammer dat er geen Belg bij zit, en ik mis ook wat meer humor. Yves Petry had er bijvoorbeeld wel tussen gemogen, een Vlaamse schrijver met wie ik heb gewerkt. En als student heb ik een echte Shakespeare-periode gehad, al ben ik er niet zeker van hoe dat me heeft geïnspireerd. En Nabokov zit er niet bij, die ik toch beschouw als een van grootste schrijvers.
AF Wat is jouw oudste fragment?
AV Dat van Raymond Carver. Ik herinner me nog het moment waar op ik het las, dat deed echt iets bij me. Zulke heftige leeservaringen beleef je maar weinig. Hij kan met weinig woorden zoveel zeggen, dat sprak me toen erg aan. De laatste jaren ben ik juist meer schrijvers gaan lezen die breder uitweiden, maar hij heeft zo’n karige stijl die tegelijk zo veelzeggend is.
AF We gaan naar het eerste fragment: Musil, Man zonder eigenschappen. Wanneer heb je dat gelezen?
AV Zo’n twee jaar geleden.

Robert Musil, Man zonder eigenschappen

AF Ik zie hier in dit boek onderstrepingen staan. Lees je ieder boek met een potlood in je hand?
AV Soms ben ik te lui om er een te pakken, maar andere keren pak ik er na een paar pagina’s toch een omdat ik wel doorheb dat er veel in staat waar ik wat aan kan hebben.
AF Weet je nog waar in dit fragment de strepen staan?
AV Bij de passages over menselijke eigenschappen in verschillende contexten, en over de onzekerheid.
AF Is het een probleem om in die eigenschappen structuur aan te geven?
AV Het beeld van positief en negatief verandert voortdurend, waardoor een oordeel over goed en kwaad moeilijk is vast te houden. Dit boek stelt voortdurend de vraag: wat zijn eigenschappen eigenlijk? Dat is ook een taalprobleem. In de psychologie zijn bijvoorbeeld heel veel verschillende benamingen voor afwijkingen, terwijl het vaak alleen de context is die varieert. Er is veel meer chaos dan mensen zouden willen.
AF En het aanwijzen van afwijkingen suggereert dat er ook iets normaals is?
AV Ja, terwijl dingen veranderen door hun context. Ik werd in een radioprogramma eens overvallen met de vraag: vertel eens wie je bent. Ik kan dat niet, heb eigenlijk geen idee. Ik zou dat ook beperkend vinden, omdat het dan vast lijkt te staan. Terwijl ik wel kan uitleggen hoe ik me in bepaalde situaties en omgevingen zou gedragen.
AF Figuren die wel graag willen weten wie ze zijn, zijn de hoofdpersonen uit je boeken.
AV Ja, dat zijn veel meer afgelijnde personages.
AF Bijvoorbeeld Monique Champagne. Ik heb je boek vanmorgen uitgelezen, en ik ben erg enthousiast. Het gaat over een zoektocht: ze is geen schrijfster meer en gaat op zoek naar wie ze dan wel is.
AV Ja, Monique Champagne is los van alles, ze neemt zelfs een valse naam aan en gaat op zoek naar wie ze is. Zij kan dat wel ontdekken. In mijn boeken heerst namelijk geen chaos, ik wil tijdens het schrijven bijvoorbeeld al heel snel weten hoe het gaat eindigen. Dat heb ik niet in het gewone leven.

Marek van der Jagt, Gstaad 95-98

AF Een mooi huiselijk tafereel.
AV Toen ik dit las vond ik het een hartverscheurend boek. Sommige boeken herinner je je als sfeer, maar uit dit boek herinner ik me juist deze scène heel gedetailleerd. Ik vind het heel knap, het is heel kaal geschreven, en hij past trucjes toe om de spanning te verhogen, zoals de dompelaar die aan het einde terugkomt. De auteur doet veel met afstand en ontkenning, de ene keer gebruikt hij bijvoorbeeld ‘ik’, de andere keer ‘Bruno Ritter’, bij meer gevoelige zinnen. De hoofdpersoon gaat volledig over de schreef, maar toch leef je heel erg met hem mee.
AF Wat je vertelt over dit boek is heel technisch.
AV Ja, daar let ik als schrijver natuurlijk op, en in dit boek werkt het: hij schept afstand van emoties en daardoor wordt het emotioneler.
AF Kijk je meer dan vroeger hoe een schrijver te werk gaat?
AV Ja. Als een techniek storend is, opvalt, dan wordt die niet goed gebruikt. Maar als het wel goed werkt kan ik daar zelfs emotioneel van worden.
AF Je hebt eerder je bewondering voor Arnon Grunberg uitgesproken, en hij is de enige Nederlandse prozaschrijver in de gekozen fragmenten.
AV Ja, ik vind dat hij in Nederland met kop en schouders boven de rest uitsteekt. Hij koppelt productiviteit aan kwaliteit. Toen ik het stuk herlas zag ik dat hij in de loop van de tijd ook gegroeid is. Ik heb veel van hem gelezen, hij is iemand die ik volg en die mij aanspreekt.
AF Na verschijning Slaap! werd jij gebombardeerd tot ‘nieuwe Grunberg’.
AV Nou, eigenlijk is dat niet waar: er werd gezegd dat het het beste debuut na Grunberg was. Ik vind ook niet dat ik op hem lijk. We hebben eerder een levensvisie gemeen dan een stijl. Al is hij misschien nog minder optimistisch dan ik.
AF Hoe zou je die levensvisie aanduiden?
AV Om eerlijk te zijn hoef ik hem niet te ontmoeten, ik denk dat hij niet zo leuk is als je hem niet bevalt. Veel mensen zijn bang voor hem, en hij heeft die angst ook zelf vergroot. En dan zie je in zijn proza zoveel behoefte aan warmte en verbondenheid, zoals in dit fragment waarin hij daarvoor zelfs iemand vastbindt. Ik zie dat ook bij Houellebecq: het is een en al cynisme, maar er spreekt een onderliggend verlangen naar liefde uit.
AF In Vissen redden geeft Oscar Monique een manuscript over zijn verhouding met een skilerares. Ik dacht: dat zou zo uit een boek van Grunberg kunnen komen.
AV Toevallig vond mijn redacteur dat ook, terwijl ik er zelf totaal niet over nagedacht heb. Maar toen ze dat zeiden zag ik het wel: een vergelijkbare setting, en dezelfde onconventionele uitingen van liefde.
AF Verliefde mensen slaan elkaar, de aanhankelijkheid uit zich op vergelijkbare wijze als in Gstaad?
AV Ja, misschien wel.

Neil Shubin, De vis in ons. Een reis door 3,5 miljard jaar geschiedenis van het menselijk lichaam

AF Ben je hierdoor gefascineerd geraakt door vissen?
AV Eigenlijk had ik er al langer iets mee; ik heb zonder aanwijsbare reden jarenlang over vissen gedroomd, dikwijls over goudvissen in te vuil water. Dit is een heel interessant boek, geschreven door de man die de tiktaalik heeft ontdekt, de schakel tussen vis en amfibie. Conflictvermijding was de reden om aan land te gaan, een vlucht. Het personage in Vissen redden is ook op de vlucht, en eigenlijk is dit gedrag in ons allemaal terug te vinden, dat is ook romantisch. Als je je als schrijver verdiept in de biologie kun je daar heel poëtische gedachten bij krijgen. Als mensen de zee zien willen ze daar ook altijd in, de zee trekt ons weer naar zich toe. Wij zijn dieren die die beweging terug maken, dat is zo interessant.
AF Komt dat ook weer voort uit conflictvermijding?
AV Meer zo van, ik heb het wel gezien op aarde. Het is zo grappig wat Shubin schrijft, alsof de vis een rationele keus maakte om aan land te gaan. Maar dit boek is niet de aanleiding tot Vissen redden. Ik heb wel eerst dit thema gekozen, daarna kwam de research. Dat was wel fijn, ik heb mijn ideeën toen enorm uitgebreid. Het interessante aan de evolutie is vooral de vraag: wat is universeel? En is het wel altijd verstandig om je aan te passen? In mijn boek vraagt Monique Champagne zich dat ook af: of het benadrukken van emoties, zoals dat nu gebeurt, altijd zo zal blijven. Want waar de welvaart heel hoog is hebben mensen tijd voor emoties, en juist daar vinden de meeste zelfmoorden plaats. Dat zijn vragen die je je gaat stellen als je dit soort dingen leest.
AF Er staat heel veel leerzaams in boek, is het te beschouwen als maatschappijactivisme?
AV Nee, ik ben vertrokken met het idee: hoe ontlopen mensen hun pijn? Sommige mensen leggen zich bijvoorbeeld toe op materiele zaken. Dat interesseert mij, welke manieren je vindt om jezelf te redden. Bij Monique Champagne neemt dat grote vormen aan, het wordt allesoverheersend. Kennelijk is er bij haar veel nodig om de pijn de kop in te drukken.
AF Het is dus niet vergelijkbaar met Charlotte Mutsaers, die niet wilde dat lezers nog kreeften aten na het lezen van haar boek?
AV Nee, maar iedereen mag er zijn eigen conclusies uit trekken. Mijn geweten heeft het bijvoorbeeld ook aangescherpt, maar dat is persoonlijk.
AF Ben je nog niet gevraagd voor milieuactivisme?
AV Nee, en ik hoop ook niet dat het andersom wordt uitgelegd: dat ik wil zeggen dat iedereen die met het het milieu bezig is probeert iets anders te ontlopen.

Gogol, De neus

AF Wanneer heb je dit gelezen?
AV Als student, ik studeerde letteren, Nederlands en Engels, maar heb ook een periode Russisch gedaan, ik was toen misschien twintig jaar.
AF Is dit nu het soort fragment dat je leest en denkt: dit wil ik ook kunnen?
AV Ik heb er wel van overgenomen om telkens opnieuw ruimte te nemen in een zin voor de volledige naam van een personage. Het is leuk als die te nadrukkelijk aanwezig is. De techniek van de alwetende verteller werkt ook goed, heb dat hier en daar zelf ook geprobeerd in Vissen redden. Eigenlijk is het heel gewaagd om iets zo belangrijks te vertellen en het vervolgens voor iets onbenulligs weer opzij te schuiven, maar het lukt hier wel.
AF Waarom heb je uiteindelijk gekozen voor Gogol, en niet voor Dostojevski bijvoorbeeld?
AV Van Dostojevski had ik eigenlijk al een fragment klaarliggen, maar ik las dit en moest toen binnensmonds glimlachen. En er zat al zo weinig humor in mijn keuze. Ik heb ook getwijfeld of ik Die Verwandlung van Kafka zou kiezen. Ook een voorbeeld van een geweldige manier om je verhaal te beginnen.
AF Enig absurdisme is jouw werk ook niet helemaal vreemd.
AV Ik ben niet zo extreem, heb wel eens De neus gevarieerd tot De mond, dat vond ik beter passen. Ik zou het wel eens willen: iets schrijven wat waarschijnlijk te absurd is. Soms denk ik erover een kinderboek te schrijven, misschien moet ik het daarvoor bewaren. Kinderen zijn een aangenaam publiek daarvoor. Bij volwassenen ligt dat wat moeilijker.
AF En is dat voor jou reden om het niet te doen?
AV Nee, maar om het zo absurd te brengen is wel heel gewaagd voor een boek.

Raymond Carver, ‘Put yourself in my shoes’ (‘Verplaatst u zich eens in mij’)

AF Ik ben wel heel benieuwd hoe dit verhaal nu verder gaat…
AV Voorafgaand aan deze avond heb ik het herlezen, dus ik weet het weer. Meyers en Paula komen bij een ander koppel terecht, waarmee het niet blijkt te klikken. Meyers gaat over de schreef; het vernislaagje van beleefdheid dat je normaal gesproken in stand houdt bij zo’n bezoek valt weg, hij moet lachen om allerlei ongepaste situaties.
Er is een essay van Carver waarin hij opmerkt dat hij de openingszin van het verhaal heeft geschreven zonder dat hij wist waar het heenging. Dat vind ik wel boeiend. Er zit veel small talk in het verhaal, zo gaat dat in het echte leven ook vaak, dat drama’s zich uiten in schijnbare banaliteiten. En ik vind het knap dat hij in zo’n klein, banaal stukje over stofzuigen zoveel informatie weet te stoppen.
AF In het begin voel je al dat die man gewoon wil thuisblijven, terwijl de wereld aan hem begint te trekken.
AV Ja, hij wil thuisblijven omdat hij aan de wereld moet vertellen – of moet verbergen – dat hij stofzuigt in plaats van schrijft.
AF Er is in je boeken een duidelijke tegenstelling zichtbaar tussen de wereld die wil dat de personages een normale, behapbare rol vervullen en datgene dat die personages doen, ’s nachts over straat zwerven of vissen redden. Doe je dat bewust?
AV Je hebt altijd conventies, verwachtingen, maar niet iedereen houdt zich daaraan. Mijn personages zijn vaak zonderlinge figuren die geen moeite doen om zich aan de conventie aan te passen. In mijn verhalenbundel Groener gras hebben de meest in het oog springende personages zich ook buiten de wereld geplaatst. Dat kan aandoenlijk en gevaarlijk zijn; personages kunnen doorslaan. Ik heb altijd een zwak voor zulke personages; ik heb sympathie voor afwijkingen, maar afwijkingen zijn niet altijd zo wollig als ze lijken…
AF Wollig?
AV Ja, als je jezelf buiten de maatschappij plaatst, kan die zich tegen je keren en dan wil je op gegeven moment een Kalasjnikov kopen.
AF En dat terwijl Kalasjnikov zelf, de uitvinder en naamgever van het wapen, eigenlijk liever dichter was geworden.

Titelloos gedicht van Ilja Leonhard Pfeijffer

AF Ik zal de verleiding weerstaan om dit gedicht te gaan close-readen. Waarom heb je dit fragment uitgekozen?
AV Ik had Pfeijffers verzamelbundel De man van vele manieren afgelopen zomer gekocht. Ik had van Ilja niet veel gelezen; ik heb wel eens met hem in een café gezeten, toen probeerde ik hem bij te benen met drinken en ben daardoor heel ziek geworden. Ik vind hem heel bijzonder mens, wij klikten als het ware, ook al kan hij beter drinken…
Zijn gedicht is het mooiste gedicht dat ik ooit heb gelezen, het kwam op het juiste moment in mijn leven tot me. Ilja doet net als ik aikido, die levensfilosofie herken ik er ook wel in. Aikido is een strijdkunst; harmonie is het sleutelwoord en dat is ook zo in het gedicht. Er komt ook geloof in naar voren. Dat hoeft geen religie te zijn, maar wel geloof dat het goed komt, ook al weet je dat het chaos is en al kunnen er dingen op je pad komen die je niet in de hand hebt. Dit gedicht betekent voor mij: je weg is goed zoals hij is, bewandel hem. Zit je zelf niet voortdurend te vergelijken, laat alle mogelijkheden die hadden kunnen zijn buiten beschouwing en grijp elk toeval op je weg aan als nieuwe stap.
Dat is mijn levensmotto geworden, uit noodzaak misschien. Je gaat tenslotte altijd dingen missen in het leven, je kunt niet alle mogelijke levens leiden. Juist het perfectioneren van je eigen leven, van het leven dat je wel leidt, dat vind ik heel mooi.
AF Dit gedicht staat voor mij ook dicht bij datgene waarover we het naar aanleiding van Musils fragment hadden – het idee om je eigen lijn te trekken, je niet te veel gelegen laten liggen aan wat anderen van iets vinden.
AV, instemmend Het gaat inderdaad over het wars zijn van conventies. Maar ook over zekerheid en geloof. Een geloof dat minder kwetsbaar is dan dat van Monique Champagne, de hoofdpersoon uit Vissen redden. In de laatste paragraaf van de roman zit Ilja’s gedicht trouwens wel verstopt, maar ik ga die niet verklappen.
AV Jammer. Die is juist zo mooi.

Carson McCullers, The Heart is a Lonely Hunter (Het hart is een eenzame jager)

AF Tja, en nu?
AV Van dit fragment herinner ik me ook precies waar en wanneer ik het heb gelezen. ‘t Was op een boot. Vaak zijn romanpersonages niet de meest sympathieke mensen, maar Singer dus wel. Singers drama is dat hij altijd iedereen heeft kunnen helpen, maar de dove Griek die hij kent is verdwenen. Hij wil zich in dit fragment weer nuttig maken, maar de doofstomme mensen die hij ontmoet hebben daar geen behoefte aan. De achteloosheid waarmee hij zelfmoord pleegt vind ik zo aangrijpend. Als je dit personage al de hele tijd volgt dan is dat zo erg!
Het is raar om die fragmenten in het Nederlands te horen. In het origineel is de eindzin, ‘and put a bullet in his chest’, zoiets rustigs – je leest er bijna overheen. Het is een voorbeeld van hoe ik de voorkeur geef aan tonen boven beweren of oordelen in de literatuur. Tonen raakt mij meer dan iemand die mij probeert ergens van te overtuigen. Dit vond ik zo aangrijpend. Je ziet in The Heart is a Lonely Hunter ook hoe helpen ook nuttig kan zijn voor degene die helpt. Dat heeft Monique Champagne ook.
AF Toen ik het fragment over Singer las, dacht ik: dit is zo akelig en zwartgallig dat ik me afvroeg of jij ook zo illusieloos kunt zijn. In jouw meeste boeken zit nog wel sprankje hoop.
AV Ik vond het niet akelig en zwartgallig, alleen maar droevig. Het hoofdpersonage is heel bescheiden, niet schreeuwerig. Zelfs de manier waarop hij zelfmoord pleegt is niet schreeuwerig. Natuurlijk is het tragisch, maar het is ook rustig en laat de kracht van zelfbeschikking zien. Ik zou het zwartgalliger vinden als Singer tegen iedereen heel akelig zou worden. Hij blijft wel trouw aan zichzelf, met een treurige consequentie.

Mary Shelley, Frankenstein

AF Een oorlogsverklaring.
AV Ik las in De heimweefabriek van Douwe Draaisma dat boeken die je rond je twintigste leest de meeste impact hebben, dit boek las ik toen. Heel mooi hoe Mary Shelley een stem geeft aan een monster en probeert hem begrijpelijk te maken.
AV Frankenstein was de ‘winnaar’ van een schrijfwedstrijdje tussen meneer en mevrouw Shelley en Lord Byron. Het was de bedoeling om een griezelig verhaal te schrijven en bij Mary Shelley werd het bijna een psychologische uitdieping. Over hoe een monster gemaakt wordt, over hoe kansen ongelijk verdeeld zijn door uiterlijk. Over hoe je als monster toch moet proberen even gelukkig te zijn als normale mensen. Het monster vraagt alleen aan Frankenstein of hij een vrouw mag, maar dat mag van de professor niet. Het monster probeert goed te zijn, maar dat wordt hem niet makkelijk gemaakt. Uiteindelijk komt het dus tot een oorlogsverklaring: als de wereld tegen mij is, dan ben ik tegen de wereld.
AF Je zei dat je het boek las rond je twintigste. Op die leeftijd is zo’n oorlogverklaring natuurlijk te interpreteren als een aanklacht tegen het hele bestaan en tegen de schepping.
AV Ja, het thema ‘waarom ben ik op de wereld?’ Maar verder sprak ook de negentiende-eeuwse theatraliteit me aan. Ik vond het gewoon een mooi voorbeeld, waarin pijn lijdt tot vernietiging.
AF Als je nu terugkijkt op de avond, welke van de acht schrijvers heeft je dan bij het terugkijken het meeste verrast?
AV Ilja’s gedicht ligt nu het dichtst bij me, dat vormde afgelopen zomer mijn mantra. En bij McCullers was ik toch ook weer tot tranen toe bewogen.

Vragen uit het publiek

Joyce Roodnat, op de eerste rij, wil weten wat Verbeke over de verhouding tussen kunst en wetenschap denkt, omdat die relatie ook aanwezig is in Vissen redden.
AV In De vis in ons, waaruit het fragment over de tiktaalik werd voorgelezen, doet Shubin ergens een lofzang op zijn beroep, dat het zo fijn is om als wetenschapper een ontbrekend puzzelstuk te kunnen leggen. Ik denk dat alfa- en bètawetenschappers allebei andere manier van denken hebben. Monique Champagne verlangt ook naar een bètapuzzelstukkenwereld, vanwege de overzichtelijkheid. Haar verlangen naar het strikt wetenschappelijke is veel groter dan de behoefte van wetenschappers aan een vleugje poëzie. Ik snap wel dat literatuur niet heel erg met open armen wordt ontvangen op zulke congressen als in Vissen redden worden beschreven; mensen komen daar praten over de kleinste details, over loodophopingen in de zaadballen van de doornhaai, bijvoorbeeld. Monique Champagne komt daar een literaire voordracht geven en ik kan me wel inbeelden dat zo’n congres niet de plaats is om zoiets te doen. Ik heb het eigenlijk een personage nog nooit zo moeilijk gemaakt, alles wat Monique probeert mislukt ook. Dat was wel nodig om uiteindelijk naar het eindpunt te komen. Ik wilde het personage echt door dat lijden heen duwen, totdat elke vluchtweg is afgesloten.
AF Zodat ze uiteindelijk het water in moet…
AV Vissen redden was geen leuk boek om te schrijven. Ik heb er ook twee jaar over gedaan. Ik ben heel vaak opnieuw begonnen en heb veel research gedaan.
AF Het was de moeite waard.